Официальный сайт небюджетного нотариата Российской Федерации
 Главная
Информбюро
Нотариат
ФНП
Теория и практика
Нотариальный вестник
Гостиная
Избранное
 
Архив

У идеи возврата нотариата в сферу оборота недвижимости будет много оппонентов

05.01.2011

Выступления на внеочередном Собрании представителей нотариальных палат субъектов Российской Федерации
24 ноября 2010 года

 

Ю.С. Любимов,

заместитель министра юстиции РФ

 

Уважаемая Мария Ивановна, уважаемые коллеги!

К сожалению, мне пришлось прервать очень интересную дискуссию, которая, насколько я понимаю, была посвящена образованию нотариального корпуса, поэтому постараюсь не занять у вас много времени и не произносить каких-то прописных истин, которые уже неоднократно прозвучали, в том числе и в аудитории руководителей нотариальных палат. Постараюсь сконцентрироваться на том, что, может быть, действительно волнует каждого здесь в зале, но о чем, может быть, не говорили мои коллеги, которые здесь выступали.

Понятно, что все мы находимся сейчас в ожидании реализации нотариальной реформы, которая давно объявлена Минюстом и которая должна осуществляться в контексте тех глобальных изменений в гражданском законодательстве, которые сейчас у нас происходят. Я думаю, что здесь мы грешны: у нас реализация реформы несколько затянулась и продлится дольше, чем мы рассчитывали. Но это, конечно, связано не только с субъективными обстоятельствами, но и с обстоятельствами объективными, потому что есть целый ряд вопросов, которые имеют высокую степень дискуссионности. Их обсуждение как раз и затягивает принятие законопроекта. Как вы знаете, проект уже разработан; по сути дела, составлен полный текст нотариального закона. Понятно, что его еще надо править, его надо чистить, доводить до совершенства.

Мария Ивановна Сазонова говорила о том, что поступило большое количество предложений и замечаний со стороны региональных нотариальных палат, которые мы, конечно, будем стараться учесть. И я думаю, что с точки зрения юридической доработки проекта мы еще находимся в начале пути. Текст будет правиться. Хотя понятно, что основная, самая трудоемкая технологическая часть, посвященная процессуальным вопросам, по большому счету готова. Конечно, там тоже возможны какие-то изменения, которые произойдут на «постминистерской» стадии доработки законопроекта. Основные дискуссии, однако, ведутся не вокруг достаточно очевидной процессуальной части. Основные дискуссии – это дискуссии по организационным вопросам, по вопросам техническим, по вопросам финансовым. Поэтому здесь, я думаю, нам предстоит еще, по крайней мере, один серьезный раунд обсуждений.

Я знаю, что до меня выступал советник Президента Вениамин Федорович Яковлев, который уже имеет достаточно устойчивый имидж защитника нотариального сообщества. Мы с Вениамином Федоровичем очень во многом солидарны, и нам бы, конечно, хотелось, чтобы те изменения, о которых, Вениамин Федорович Яковлев говорил в своем выступлении, все-таки произошли. Постараюсь перечислить по степени важности те блоки, которые вызывают вопросы.

Понятно, что сейчас для всех нас первый и главный вопрос, который волнует всех собравшихся в этом зале, это вопрос о кардинальном изменении роли нотариата в части характера выполняемых действий. Не хотелось бы еще раз произносить общие слова о том, что, наверное, нотариус не должен 80% своего дохода извлекать в процессе изготовления копий. Для этого есть квалифицированные специалисты – ксерокопировальные компании. Они справляются с этой задачей не хуже, а, может быть, где-то и лучше, поэтому давайте мы им оставим эту достаточно важную функцию, а сами будем все-таки двигаться в сторону того нотариата, который существует во всем мире. Понятно, что это нотариат, который, прежде всего, призван решать две задачи: во-первых, обеспечивать оборот недвижимости, во-вторых, обеспечивать изготовление актов повышенной процессуальной силы и фиксировать какие-то юридически значимые факты.

Сейчас для нотариата первый узловой вопрос – это вопрос о том, будет ли нотариат возвращен в оборот недвижимости, и если будет, то в каком объеме, в какой форме и как это будет происходить? Понятно, что общий тренд для нотариата здесь положительный. Ясно, что у всех, кто так или иначе причастен к реформе гражданского законодательства, и у руководства страны, у руководства Министерства юстиции есть общее понимание, что надо двигаться в эту сторону. Главный вопрос состоит в том, какой ценой и на какой скорости это движение должно происходить?

Я думаю, что у идеи возврата нотариатов в сферу оборота недвижимости будет немало оппонентов, и у этих оппонентов на самом деле есть немало аргументов, которые имеют достаточно серьезное обоснование. Поэтому я полагаю, что та идея, которая уже заложена в концепции реформирования гражданского законодательства и которая реализует идею возврата к нотариальной форме сделки с объектами недвижимости, в дальнейшем будет испытывать очень сильное давление со стороны. Я подозреваю, что конечное решение будет не таким однозначным, как нам бы хотелось. Общие опасения связаны с двумя обстоятельствами. Во-первых, с тем, что, к сожалению, далеко не все нотариусы готовы принять на себя эту функцию (с точки зрения квалификации, с точки зрения качества услуг, которые сегодня ими оказываются). Причем здесь речь идет и о качестве юридических услуг, которые оказывает нотариус, и, собственно, об общей составляющей услуг нотариуса – это офис, отсутствие очередей, технология работы и все логистические аспекты, которые с этим связаны.

К сожалению, к нотариальной корпорации накопилось немало претензий, и все эти претензии будут высказываться при обсуждении этих законопроектов – и нашего законопроекта тоже, поэтому нам надо быть к этому готовыми. У нас, к сожалению, даже в крупных индустриальных городах по пальцам можно пересчитать нотариальные офисы, которые выглядят так же, как нотариальные офисы наших коллег за рубежом в части оформления нотариальных помещений. У нас до сих пор в крупных регионах остается актуальной проблема очередей. Мы получаем большое количество жалоб на очереди, на недоступность нотариальных услуг даже, казалось бы, в тех регионах, где такой проблемы точно быть не должно. Поэтому по мере того, как нотариат будет способен решать эту задачу, мы будем двигаться к тому, чтобы наши оппоненты начали снимать свои претензии. Но еще более важным фактором является цена нотариальных услуг. Это ключевой тезис, на котором мне бы хотелось сделать акцент в своем выступлении. Я думаю, что вопросы ценообразования на нотариальном рынке будут ключевыми в политическом решении вопроса о том, возвращать или не возвращать нотариату доступ к рынку недвижимости. Объясню, почему. Во-первых, мы проводили здесь свои исследования, делали абсолютно независимый, отвечающий нашим потребностям мониторинг ситуации. Ситуацию с ценообразованием в нотариате я назвал бы сейчас достаточно печальной.

Во-первых, мы имеем кратное расхождение в стоимости одних и тех же нотариальных услуг на территории страны. Я уже не говорю о том, что за счет составляющей услуг правового и технического характера финальная стоимость услуг для клиента, для гражданина, для бизнеса, который обращается за этими услугами, иногда в несколько десятков раз превышает размер государственной пошлины, нотариального тарифа, который установлен за эти действия. Я, к сожалению, просто не взял с собой эту статистику, но у меня имеется полная выкладка по регионам, готов ее предоставить руководству нотариальной палаты. То, что подготовили для меня коллеги, удивило даже меня. Разброс действительно колоссальный, превышение над нотариальным тарифом просто в несколько десятков раз. Этого, конечно, общество принять не может. И здесь надо, конечно, наводить определенный порядок.

Во-вторых, в части ценообразования, особенно в крупных и промышленно развитых регионах, некоторые нотариусы не имеют уже не только каких-то лимитов, но и, с моей точки зрения, даже совести. Я более или менее регулярно совершаю контрольные закупки нотариальных услуг, могу с вами поделиться примером месячной давности, когда я попросил сделать доверенность на судебное представительство в центре Москвы (в районе Тверской улицы). Необходимо было сделать доверенность с заранее подготовленным текстом. Болванку текста надо было в электронном виде передать нотариусу. Я уже не говорю о том, что лишь один нотариус из, по-моему, восьми согласился принять текст в электронном виде, потому что у остальных не было такой организационной возможности. При этом один из нотариусов сказал, что доверенность, выданная в отношении трех представителей, российским законодательством не предусмотрена, и необходимо сделать три доверенности на каждого представителя отдельно. И при нотариальном тарифе в 200 рублей (поправьте меня, если это не так) нотариус предлагал сделать эти доверенности за три тысячи рублей, по тысяче на каждую.

Я, честно говоря, до последнего момента думал, озвучить ли вам просто фамилию этого нотариуса, но думаю, что таких фамилий у нас в стране, к сожалению, хватает. Мне кажется, что таким «специалистам» не должно быть места в профессии. По крайней мере, из-за таких людей нотариат как институт рискует существенно ограничить свои возможности по участию в обороте недвижимости. И я могу предположить, что, как только мы начнем выступать с идеей действительно серьезного, цивилизованного участия нотариата в обороте недвижимости, каким он и должен быть, каким он и является во всех цивилизованных странах мира, мы услышим не сотни, а тысячи таких примеров. Поэтому мне бы хотелось, чтобы нотариальное сообщество обратило самое пристальное внимание на вопросы тарификации. Понятно, что это вопрос, который является социально значимым, это вопрос, который является очень чувствительным, в том числе политически. Поэтому пока мы сами не наведем порядок в этой сфере, говорить о каком-то серьезном движении в сторону существенного расширения полномочий нотариата, тем более – давайте уж так говорить – установления нотариальной монополии на совершение сделок с недвижимостью, просто не приходится.

Второй дискуссионный вопрос, связанный с ценообразованием, который мне регулярно задают, это вопрос о возможности нотариусов конкурировать за счет тарифов. Мы выступаем против такой практики. Мне кажется, что тариф должен быть единым, по крайней мере, для региона. При этом должна устанавливаться какая-то разумная дифференциация тарифов в региональном разрезе, в то же время тариф должен быть соизмеримым на всей территории страны. Я считаю неправильным, когда нотариусы конкурируют за счет тарифов. Думаю, что конкуренция нотариусов должна происходить за счет качества услуг, за счет ориентированности на клиента. Хотя мы, не скрою, испытываем определенное давление, прежде всего, со стороны крупного корпоративного сектора, которому хотелось бы уйти от единой фиксации нотариальных тарифов. Это обсуждаемый вопрос, но мне кажется, что мы должны пойти по пути унификации тарифов, по крайней мере, по типовым действиям.

Наверное, должны быть сложные действия, в отношении которых дифференциация необходима. Но по базовым действиям, по таким массовым действиям, как те же самые копии, доверенности и прочее – то, с чем граждане сталкиваются в каждодневном своем обороте – у гражданина должна быть уверенность в том, что к какому бы нотариусу он ни пришел, он получит услугу за одну и ту же цену. Пример, который я вам привел (с доверенностью на судебное представительство), когда даже в рамках одного субъекта Федерации мы получили чуть ли не двукратный разброс цен на одни и те же услуги, убеждает, что такого быть не должно. По крайней мере, в секторе отношений с гражданами – для человека размер тарифа должен быть предсказуем.

Третий аспект, который мне бы хотелось здесь осветить в связи с разговором о нотариальных тарифах – это сохраняющаяся до сих пор в некоторых регионах и абсолютно недопустимая, с моей точки зрения, практика использования услуг индивидуального предпринимателя для получения дополнительных доходов. Мне кажется, что мы не должны забывать о том, что у нас нотариат – это не бизнес, а это все-таки выполнение публичной функции. Давайте договоримся, что у нас доход, который получает нотариус, это по сути дела видоизмененная государственная пошлина. Поэтому если наши нотариусы получают иногда достаточно значительный доход, по сути дела, из государственных денег, давайте хотя бы не будем превращать эту ситуацию в фарс и не пристраивать рядом дополнительного бизнесмена, который оказывает непонятно какие услуги. Мне бы хотелось, чтобы региональные палаты обратили самое пристальное внимание на такую практику.

Я считаю, что нотариусам, которые до сих пор не услышали руководство нотариального сообщества и до сих пор пытаются занижать свои официальные доходы через использование этих «серых» схем, пора предложить найти какую-то другую работу. У нас сейчас проходят реформы разных юридических профессий – я думаю, что место в других профессиях найдется. Мы планируем реформировать адвокатуру – можно там себя поискать, стать, например, стажером у адвоката. Надо хотя бы в этой части договориться о принятии прозрачных решений, которые будут нужны, чтобы аргументировать желаемый результат: рынок юридических услуг, кратно превышающий тот, что у нас есть сейчас.

Для того, чтобы доказать обществу целесообразность такой реформы, нам надо показать, что мы готовы работать по прозрачным правилам, которые устроят общество. Поэтому еще до принятия закона нам надо инициировать изменение тарифов, которые позволили бы нам выстраивать более понятную обществу ценовую политику. До тех пор, пока нас будут заваливать такими примерами, как доверенность за 3 000 рублей, лично мне будет очень трудно доказывать нашим оппонентам, что нотариусы должны получить монополию на совершение сделок с недвижимостью. Это первый дискуссионный вопрос.

Вторым дискуссионным вопросом является повышенная процессуальная сила нотариального акта. Министерство юстиции твердо поддерживает позицию о необходимости введения в новый закон положения о повышенной процессуальной силе нотариального акта. Мы должны доверять нотариату до такой степени, что совершенный нотариусом акт может быть оспорен только в том случае, если оспаривается сама процедура его совершения. Нам кажется это важным с точки зрения той новой роли, которую должен приобрести нотариат. Мы будем настаивать на этих положениях в законе, но не знаю, поддержат ли нас наши коллеги. Оппозиция обязательно будет нам возражать.

Третий аспект, который, не скрою, остается до сих пор дискуссионным (хотя практически не осталось сторонников сохранения государственного нотариата), почему не исчезают проблемы обеспечения доступности нотариальной функции на территории страны? У нас, насколько я понимаю, до сих пор около 200 незакрытых вакансий в экономически не привлекательных регионах. Мы предложили в проекте закона схему финансовой солидарности нотариальных палат, и мы считаем, что это как раз тот случай, когда богатый должен уплатить за бедного. Само нотариальное сообщество должно субсидировать те должности, которые экономически не интересны нотариусам для осуществления их практики.

Один из возможных способов решения этой проблемы мы видим (и сейчас этот вопрос тоже обсуждается) в возможности предоставления практики молодым начинающим нотариусам в течение некоторого времени в экономически не привлекательных регионах с целью получения преференций для занятия нотариальной должности в экономически более интересных регионах. Такая идея сейчас прорабатывается. И тут встает связанный с этим вопрос, который однозначно найдет свое решение, это вопрос о доступе в нотариальную профессию. Понятно, что существующая ситуация не является нормальной. Мы не успеваем выходить из очередных скандалов, которые связаны с назначениями нотариусов. Я думаю, что эта ситуация будет в законе меняться, она найдет какое-то решение. Есть несколько позиций. Я, честно говоря, предлагал выставлять нотариальные посты на открытый аукцион, в котором могут участвовать те, кто сдал экзамен и имеет лицензию. Таким образом мы получим самую прозрачную схему. Не знаю, найдет ли эта идея понимание. Но так или иначе изменения в области процедуры проведения конкурсов на занятие вакантных должностей нотариусов в законе будут заложены. Должен быть, конечно, более прозрачный механизм. Одним из возможных вариантов решения этой проблемы будет являться федерализация конкурсов по наиболее проблемным регионам. Такой сценарий также рассматривается. Там, где мы понимаем, что процедура конкурсов не является достаточно прозрачной на региональном уровне, там, где есть большая конкуренция, мы готовы предложить некий контрольный этап на федеральном уровне, чтобы снять ту озабоченность, которая существует у соискателей, и те споры, которые сейчас рассматриваются в разных инстанциях. Процедура, повторяю, должна быть изменена и должна стать более прозрачной и более понятной для пользователей системы, для соискателей, которые в нашу систему стремятся.

Еще одним дискуссионным вопросом является вопрос квотирования нотариальной деятельности. Вы знаете, что я всегда выступал за сохранение системы квотирования количества нотариальных должностей, но могу вам доложить, что меня здесь поддерживают далеко не все. У нас имеется немало предложений по отказу от системы квот в нотариате либо по существенному видоизменению этой системы, которая сейчас, понятно, достаточно ригидна, то есть неспособна к перестройке. Я думаю, что в законе, возможно, будет заложен механизм, по которому мы будем реагировать расширением квот на ситуации в тех регионах, где существует дефицит нотариальных услуг. Если в регионе возникают очереди – а это то, чего мы не должны допустить ни при каких условиях – значит, нотариальное сообщество региона не способно справиться с этой ситуацией. Давайте в таком случае будем расширять квоты и стимулировать конкуренцию для того, чтобы эти очереди исчезли. Такая ситуация у нас есть, как вы знаете, в достаточно большом количестве регионов. К нам не перестают поступать жалобы, поэтому я считаю, что вопрос борьбы с очередями – это вопрос, который должен решаться региональной палатой. Она должна выстроить свою внутреннюю работу таким образом (благо, сейчас закон вам дает для этого очень широкие полномочия), чтобы у нас не было ситуации, при которой все нотариусы стремятся в региональные центры, а в каких-то районах остаются неудовлетворенными потребности в нотариальных услугах. Если региональная палата с этим не справляется, значит, давайте будем расширять количество нотариусов до тех пор, пока эта проблема не будет решена. Другого выхода, наверное, нет.

Резюмируя, я бы хотел сказать, что у очень значительной части общества и юридического истеблишмента существует некая аллергия по отношению к нотариальной профессии. К сожалению, подобное отношение во многом объясняется тем, что мы сами где-то не дорабатываем и не предоставляем обществу услуги такого качества, которые позволили бы обществу относиться к нам с большим доверием. Поэтому нотариальная профессия сегодня держится, по большому счету, на той государственной преференции, которую государство предоставляет нотариусам по совершению определенного перечня нотариальных действий, и на квоте, которую государство обеспечивает нотариусам для того, чтобы снять излишнюю конкуренцию и обеспечить минимальный уровень дохода. Для того, чтобы отстоять эту квоту и расширить перечень тех возможностей, которые есть у нотариата, перечень тех действий, которые совершает нотариус, нам надо навести порядок в собственном хозяйстве, чтобы убедить общество в том, что эти две основы нотариальной профессии являются оправданными. Если мы этого не сможем сделать, то, поверьте мне, при обсуждении нотариального закона мы услышим (и уже сейчас я их слышу) предложения сделать всех адвокатов еще и нотариусами (не далее как неделю назад такое предложение поступило нам в ходе одного из публичных обсуждений). Услышим также предложения отменить квоты в отношении количества нотариусов, еще больше ограничить перечень нотариальных действий, раз нотариусы не справляются с тем, что у них есть. Такие идеи мы слышим каждый день. Поэтому от нас в значительной степени зависит, какого компромисса нам удастся достигнуть с пользователями нотариальной системы.

Дискуссия по поводу возврата нотариата в недвижимость и организационной формы существования нотариата будет очень непростой. Нам надо готовиться к ней и ко всем возможным последствиям. Мы, конечно, надеемся, что в ходе этой реформы сможем усилить нотариат, но нам хотелось бы, чтобы у нас было для этого больше шансов. Поэтому, я повторяю, еще до принятия закона нам бы хотелось получить очень существенные подвижки в вопросе тарификации, ценообразования и доступности услуг (в части избавления от очередей). Думаю, что по результатам сегодняшнего собрания мы с руководством Федеральной нотариальной палаты проведем какую-то серию мероприятий и организуем мониторинг сложившейся ситуации, чтобы к моменту публичного обсуждения закона у общества не было аллергии в отношении двух этих аспектов.

Несколько замечаний по другим вопросам. Понятно, что новый закон в значительной степени будет основываться на внедрении новых технологий. Понятно, что от этого мы сейчас никуда уйти не можем. У нас – об этом, наверное, Мария Ивановна Сазонова и другие коллеги говорили в своем выступлении – есть несколько самых насущных потребностей: реестр отмененных доверенностей, реестр завещаний. Эти проблемы нам необходимо решить в самые сжатые сроки. Сейчас на правительственном уровне ведется достаточно серьезная, как оказалось, дискуссия по поводу так называемого электронного нотариата. Как выяснилось, наши коллеги из Министерства экономического развития, которые продвигают эту идею, понимают под «электронным нотариатом» немножко не то, что мы, юристы, готовы внедрять. Например, на правительственной комиссии по информатизации я узнал, что сейчас всерьез рассматривается предложение о том, чтобы считать нотариально заверенной сделку, которую гражданин совершает через Интернет.

Мне-то всегда казалось, что суть «электронного нотариата» состоит в том, что гражданин является к нотариусу и лично совершает какое-то действие, а дальше нотариус технологически преобразовывает это волеизъявление гражданина и куда-то его коммуницирует. Как выяснилось, те, кто занимается электронной реформой, готовы пойти дальше. Мы, конечно, такую позицию не поддерживаем и будем спорить с нашими коллегами.

Пока что Минюст поставлен первым в списке тех, кто по поручению Правительства должен разработать механизм использования нотариальной формы при оказании государственных услуг. Понятно, что в той заявленной и, безусловно, необходимой программе по переводу государственных услуг на электронные рельсы всегда будет отсутствовать один очень важный элемент, начальное звено: кто подтвердит, что это именно тот гражданин, который обращается за оказанием услуги? Мы считаем, что как раз этим удостоверяющим центром и должен быть нотариус. Поэтому здесь мы готовы работать рука об руку с нотариальным сообществом и отстаивать интересы корпорации в диалоге по поводу так называемого электронного нотариата. Нам все-таки кажется, что нотариат – это институт, который открыт для внедрения новых технологий. И здесь в погоне за электроникой не стоит отказываться от традиционных гражданско-правовых институтов, так как мы можем подставить под удар права граждан и юридических лиц. Этот вопрос сейчас тоже обсуждается и окончательного решения в законе еще не нашел.

В заключение хотелось бы отметить, что у Министерства юстиции вызывают непонимание те инициативы в части реформирования нотариальных институтов, которые иногда для нас являются абсолютным сюрпризом. Например, мы совершенно случайно узнали о том, что подготовлена некая Концепция развития нотариата, которая в качестве законопроекта была внесена через депутатов Госдумы. Мы ее поймали на уровне президентского Совета по кодификации гражданского законодательства. Мы открыты для любого диалога со всеми заинтересованными сторонами, но мне кажется, что в ситуации, когда у нас уже практически написан новый закон о нотариате, начинать обсуждение с каких-то концепций и не ставить нас об этом в известность было бы неправильно. Я надеюсь, что мы в ближайшее время согласуем ключевые положения нашего нового закона и будем готовы его официально, публично обсуждать, запускать какое-то информационное сопровождение и дорабатывать все его юридические формулировки. У нас продолжает действовать рабочая группа по подготовке закона, и я был бы признателен коллегам за любые замечания, которые у них возникнут в связи с этим законопроектом. Мы готовы рассматривать все предложения и даже можем специально собраться для обсуждения тех вопросов, которые у вас, как у выразителей интересов нотариусов из ваших субъектов Федерации, будут вызывать вопросы. Я могу вас уверить в том, что мы сделаем эту процедуру предельно публичной и постараемся учесть те замечания, которые у вас имеются. По крайней мере, до тех пор, пока я отвечаю за этот участок работы, мы будем в максимальной степени стараться учесть интересы нотариального сообщества. На этом, коллеги, хотелось бы поблагодарить за внимание и пожелать нам всем успехов. Спасибо.


Вернуться


© Федеральная нотариальная палата, 2006-2012

Пишите нам:info@notariat.ru Web-редактору: web@notariat.ru

Разработка сайта и дизайн «ИнфоДизайн» © 2006
Rambler's Top100