Официальный сайт небюджетного нотариата Российской Федерации
 Главная
Информбюро
Нотариат
ФНП
Теория и практика
Нотариальный вестник
Гостиная
Избранное
 
Архив

В больном обществе не может быть здоровым только один нотариат

09.09.2009

Президент Федеральной нотариальной палаты М.И. Сазонова рассказала заместителю главного редактора журнала «Нотариальный вестникъ» К.А. Катаняну о стратегических задачах, которые должно решить нотариальное сообщество на данном этапе развития: реформировании законодательства о нотариате, внедрении информационных технологий и повышении профессионального уровня нотариусов.

 

Мария Ивановна, почему сегодня и в Министерстве юстиции РФ, и в Федеральной нотариальной палате всё чаще говорят о необходимости коренного реформирования института нотариата?

 

– Об очевидном ослаблении востребованности нотариата в сфере гражданско-правовых отношений свидетельствует ежегодная статистика, по которой количество простейших видов нотариальных действий в виде свидетельствования верности копий, подлинности подписей и т.п. возрастает (по сравнению с участием в нотариальном оформлении сделок с недвижимостью, с ценными бумагами, залоговых сделок и др.).

Вытеснение нотариата связано, как правило, с ныне существующими проблемами в нотариате, причина которых усматривается в отсутствии надлежащего законодательного урегулирования организации нотариата, чёткого правового определения статуса нотариуса, регламентации совершения нотариальных действий, а самое главное – в отсутствии понятий и видов ответственности нотариусов и достаточных полномочий у органов государственной власти для осуществления надлежащего контроля за деятельностью нотариусов.

Есть ещё одна весомая причина – это отсутствие взвешенной, объективно просчитанной концепции экономического обеспечения деятельности нотариуса. Я имею в виду размеры тарифа за совершение нотариальных действий и полное отсутствие размера оплаты за составление проекта нотариального акта и техническую работу. Это послужило основанием различного подхода к взысканию с граждан и представителей юридических лиц денежных сумм за совершённые нотариальные действия.

 

Какие принципы закладываются в новое законодательство о нотариате?

 

– Разработанная Министерством юстиции концепция проекта федерального закона «О нотариате и нотариальной деятельности в РФ» направлена на совершенствование института нотариата как одного из институтов защиты прав и законных интересов граждан, который бы в полной мере соответствовал интересам и потребностям общества.

Федеральная нотариальная палата, участвуя в разработке концепции, полностью поддерживает её. После рассмотрения и утверждения концепции Правительством РФ будет начата работа непосредственно над проектом закона.

Предполагается, что будет принят закон из двух частей: общей, регулирующей правоотношения, возникающие в процессе организации и осуществления нотариальной деятельности, с перечнем всех видов нотариальных действий, и особенной, в которой будут подробно регламентированы правила совершения нотариальных действий.

Параллельно с подготовкой закона ФНП с помощью и при поддержке Министерства юстиции должна принять меры по приведению в соответствие размеров госпошлин (тарифов) пропорционально риску и ответственности нотариуса за совершение соответствующего закону нотариального действия.

Размер госпошлины (тарифа) должен определяться с учётом сложности нотариального действия, временных затрат на его подготовку и удостоверение, в том числе с определением стоимости технической работы и составления проекта нотариального акта.

 

При этом размер госпошлины (тарифа) должен гарантировать возможность совершения нотариальных действий для льготных категорий граждан.

 

Не могли бы вы прокомментировать странную возню (Стиль?) вокруг закона, предусматривающего участие нотариуса в сделках по отчуждению долей в уставном капитале обществ с ограниченной ответственностью (ООО)? Сначала приняли один вариант закона, затем стали срочно вносить в него изменения. Запутали всех.

 

– Мы провели большую работу для того, чтобы рассказать нотариусу о его участии в удостоверении сделок с долями в уставном капитале, о формах документов, о подходе к оценке этой доли, об условиях подтверждения права продавца на долю, о передаче нотариусом сведений в течение трех дней в налоговый орган и в ООО о смене собственника. Более того, мы обратили внимание нотариусов на все правовые нюансы, которые могут возникнуть при разрешении этих проблем: отказ от преимущественного права покупки, право супруга и другие моменты, которые могут возникнуть при подготовке этого нотариального действия.

Обсудили всё это на заседаниях координационно-методических советов, опубликовали соответствующие рекомендации, примерные договоры, формы заявлений. И в это время вдруг происходит изменение закона, не вступившего ещё в силу. Шутка ли, через два дня после вступления закона в силу в 36 статей (из 58) вносят изменения. Это нонсенс.

И мы сейчас не знаем, что в результате получится. Но это уже перевернуло нашу работу вверх тормашками. Изменилось, естественно, и отношение нотариусов. Нужно время, чтобы соотнести новый закон с тем, который мы так тщательно им разъясняли.

Мы приняли все меры, чтобы сохранить закон в первоначальном виде. Наша позиция – дать закону поработать хотя бы полгода, а потом, если бы выявились какие-то проблемы, вносить в него поправки. Нельзя же строить умозаключения только на том постулате, что нотариусы якобы не справятся с порученной им работой и отказываются её выполнять. Я пока не слышала официальных отказов, хотя ближе к нотариусам, чем разработчики закона. И потом, кто может сейчас определить, справятся нотариусы или не справятся. Давайте посмотрим, что будет.

А пока эти демагогические оценки кроме вреда и неуверенности среди самих нотариусов и в обществе в целом ничего не приносят.

 

Госдума сплошь и рядом принимает «сырые» законы, а потом начинает работать над поправками, не дожидаясь даже первых результатов.

 

– У депутатов, вероятно, существует план «выпуска» законов, и потому они спешат поставить точку к концу квартала или года. Мы стали жертвой такой системы. Нам необходимо провести к осени анализ по количеству удостоверенных сделок, посмотреть количество обращений, жалоб, выслушать мнение налоговой службы, выступающей в качестве государственного регистрирующего органа. Надо получить полную информацию: работает ли закон в полной мере, или надо обратить внимание нотариусов на какие-то недостатки.

Предполагается обсудить это с президентами и методистами нотариальных палат в ноябре на совещании в Москве.

 

И всё-таки этот закон стал первым за последние годы, где полномочия нотариусов не сокращаются, а расширяются.

 

– Тем более обидно слышать с порога, что нотариусы не хотят этих новых полномочий, что они не справятся…  Ещё ничего не поручали нотариусам такого, с чем бы они не справились. Но негативное отношение к нотариату уже проявилось.

Такое отношение к нотариату во многом основано, как ни горько это признавать, на объективных оценках. Это и низкий порой профессиональный уровень, и нежелание посмотреть вперед. Мы 16 лет работаем на старом технологическом оборудовании, и нам жалко денег, чтобы систематически обновлять компьютеры. Мы стоически, упёрто противимся внедрению новых информационно-компьютерных технологий в нотариальную сферу. Из-за этого мы не можем создать единую базу данных по отдельным видам нотариальных действий.

Вся Европа понимает, что роль информационных технологий сегодня очень важна. А мы до сих пор находим причины для того, чтобы не связывать себя решением этой проблемы.

 

А вам не кажется, что пороки внутри самого нотариата объясняются несовершенством системы управления нотариатом? Известны случаи, когда президентом региональной палаты выбирают человека, который недостоин этой должности.

 

– Такое случается. Но объективных причин гораздо больше. С одной стороны, сказывается отсутствие оснований и видов ответственности нотариуса. И нотариальная палата, кто бы её ни возглавлял, прекрасно понимает, что она может влиять на своего члена только на эмоциональном уровне, рассчитывая только на свой авторитет. С другой стороны, чего греха таить, мы формируем порой нотариальное сообщество по принципу «ну как не порадеть родному человечку». В нотариусы идут дети, племянники и другие родственники действующих нотариусов. Из-за этого при отборе не учитываются, прежде всего, профессиональные качества, а во вторую очередь – нравственные критерии, то есть способность работать с людьми.

Работа нотариуса связана с возможностью сказать «нет» так, чтобы человек понял причины отказа. Что дело не в плохом нотариусе, а в законе, который в данном случае не работает на данного гражданина. Если даже нотариус бессилен в оказании помощи, он должен объяснить это так, чтобы ему поверили. И в этой связи нас не может не беспокоить отсутствие у некоторых нотариусов понимания возложенной на них миссии и, как следствие, ответственного отношения к ней. Отсюда проявления недисциплинированности, некорректного поведения, рвачества. И огромное количество жалоб по этому поводу – подтверждение тому.

Как нотариус, на собственном опыте знаю, что работать с гражданами не доводя до обид и жалоб не только можно, но и нужно.  За 15 лет службы у меня сложилось четкое понимание, что каждый нотариус должен обладать навыками не только юриста, но и психолога. Иначе даже если ты будешь высоким профессионалом, толку от тебя не будет. И люди перестанут к тебе ходить. Ведь нынче нотариусов много и можно выбрать, к кому предпочтительнее обратиться.

Мы сегодня не случайно говорим об отсутствии надлежащего государственного контроля за нотариатом, понимая, что сейчас по большому счёту президент, правление нотариальной палаты бессильны что-либо сделать, чтобы повлиять на того или иного нерадивого нотариуса. В Министерстве юстиции же нас считают «закрытой организацией». А может, нас не хотят «открыть», не хотят вмешиваться в наши дела, отмахиваются от наших проблем, поскольку на законодательном уровне их отношение к нотариату закреплено, если так можно выразиться, поверхностно. Всё перечисленное, да плюс возмущение граждан по поводу не предоставления льгот, проявлений хамства и непрофессионализма, неправомерного взыскания госпошлины и многое другое явилось поводом для реформирования нотариата, который «отбился от рук».

 

А в условиях кризиса, когда наблюдается перенасыщение юристами, когда многие из них теряют работу, кресло нотариуса стало очень привлекательным для тех, кто хочет не служить обществу, а лишь зарабатывать, точнее, получать как можно больше. И как бороться с этой тенденцией, чтобы нотариусами становились действительно достойные?

 

– Я думаю, что прохождение конкурса на занятие должности должно быть сопряжено с предварительным, строго определённым сроком работы в нотариате. Не зря в Европе помощник, чтобы стать нотариусом, должен проработать в конторе от 10 до 15 лет. А у нас молодой человек, не успев окончить университет, уже прошёл стажировку (как правило, у мамы или папы). И вскоре подаёт документы на конкурс. Мне кажется, что мы должны уйти от такой порочной практики. Я не против того, чтобы дети шли по стопам родителей. Но, во-первых, следует запретить стажировку детей у родителей. А во-вторых, критерий оценки на конкурсе должен быть единым как для посторонних лиц, так и для маменькиных сыночков.

Некоторые уже задают вопрос, почему у нас, в отличие от Франции, эта должность не может переходить по наследству. Но там переход возможен только при условии, что наследник годен к этой работе, если он доказал, что сможет заменить умершего родителя. А у нас такой системы нет. И, я надеюсь, в новом законе будет предусмотрен ряд мер, позволяющих не просто усложнить «приём» в нотариусы, но выстроить эту процедуру таким образом, чтобы в корпоративное сообщество не могли попасть люди, не способные выполнять работу нотариуса в силу ряда объективных и субъективных причин.

 

Психологический фактор очень важен. До сих пор многие нотариусы не перестроились, хотя давно уже перешли из государственного сектора. Они по-прежнему осознают себя чиновниками, главная цель которых – поскорей избавиться от назойливых просителей.

 

– И наоборот. Есть категория  нотариусов, которые никак не осознают себя представителями государства, которым поручено выполнение публично-правовой функции. Это «предприниматели», которые рвут и мечут ради возможного увеличения денежной суммы, которую можно взыскать с гражданина. В Минюсте видела жалобу на нотариуса, который за оформление доверенности на получение денежной суммы в размере 1 500 рублей потребовал две тысячи рублей в качестве госпошлины. Как это соотносится со здравым смыслом и с совестью этого нотариуса?

 

Вы не считаете необходимым ввести строго регламентированную оценку не только нотариальных действий, но и любых юридических услуг, оказываемых нотариусом?

 

– Нужно провести полную объективную оценку работы нотариуса по совершению нотариальных действий и сопутствующих им подготовительно-технических операций. Если нотариус подготавливает проект, его стоимость должна составлять конкретный процент от стоимости пошлины за нотариальное действие. Техническая работа тоже должна оцениваться по объективным критериям. И тогда при проверке можно спросить с нотариуса, почему он взыскал сумму, не соответствующую законодательно установленным размерам. А что я сейчас спрошу, когда цены устанавливаются по соглашению сторон? Как я могу убедиться, что клиент согласился заплатить сумму, запрошенную нотариусом? Если доверенность стоит 400 рублей, а с клиента взяли 800, а то и 1 200 рублей, тут что-то нечисто. Не может техническая работа стоить столько же или в 2–3 раза выше, чем само нотариальное удостоверение.

 

Кто как ни сами нотариусы должны разработать таблицу затрат на выполнение любых нотариальных действий?

 

– А мы разрабатывали. В преддверии принятия последней редакции Налогового кодекса мы привлекали целые институты, чтобы подготовить таблицу взвешенных тарифов. Но создалось впечатление, что наши предложения никто даже не прочитал. Ну, кому, скажите, могло прийти в голову оценить свидетельствование верности копии устава в 500 рублей, а удостоверение договора залога жилого помещения в 200? Составление этого документа требует предварительного изучения кредитного договора, условий и обязательств по нему и многое другое, и даже по временным затратам он не может стоить 200 рублей. Но надо не только время затратить, но и проанализировать всё это. Вот вам наглядный пример отсутствия взвешенного, выверенного расчёта при составлении тарифов. Цифры с потолка. Хотя была возможность принять тщательно разработанную нами таблицу, в которой, между прочим, имелась регрессивная шкала, позволявшая уменьшить стоимость услуг, если сумма сделки превышает миллион рублей.

Так, кстати, делают во всём цивилизованном мире. И мы хотели пойти по этому же пути. Но нас не услышали.

 

Вас и не могли услышать, поскольку закон принимался накануне каких-то очередных выборов, когда популистские тенденции затмевают разум народных избранников. К сожалению, в парламенте не нашлось ни одного представителя нотариата, который хотя бы публично возразил авторам законопроекта.

 

– Нас ни тогда не приглашали на заседание, ни сейчас, когда обсуждались изменения в закон об ООО. Принимались поправки, касающиеся непосредственно функций нотариусов, а нам даже не прислали текст законопроекта. Окольными путями мы доставали этот проект, пытались донести нашу позицию до разработчиков, до представителей профильного комитета Государственной думы. Разве это правильно?

Невольно вспоминаешь советское время, когда многие законы публиковались для всенародного обсуждения. Когда не только специалисты, каждый человек мог прочитать законопроект и высказать к нему свое отношение. А теперь, в эпоху демократии, даже нас, специалистов, не ставят в известность относительно новых обязанностей, которые нам придётся исполнять.

 

Должен с сожалением заметить, что и в СССР далеко не всегда учитывали мнение специалистов. Особенно, если оно расходилось с позицией партийного руководства. Но случай с законом об ООО вообще ни в какие ворота не лезет. Текст законопроекта до последнего момента отсутствовал на официальном сайте Госдумы, его не занесли даже в автоматизированную систему документооборота, доступную всем желающим. Создалось впечатление, что обсуждаются вопросы, представляющие страшную государственную тайну, а не публично-правовые функции.

 

– Я была шокирована не столько формой, сколько содержанием. Если этот закон антирейдерский, если он направлен на то, чтобы защитить права собственника, то  как можно было оказываться от института защиты этих прав, в качестве которого и выступал нотариат? «Бизнес не хочет нотариуса», – отвечали мне.

Какой бизнес? Газпром, Лукойл и иже с ними? А тех, кто внизу, кто составляет основную массу предпринимателей, кто трясётся от перспективы недружественного поглощения, вы спросили? А что думает по этому поводу государство?

Чиновники при общении с нами сослались на политическую волю отказаться от услуг нотариата с целью упрощения инвестиционных процессов. Дескать, иначе оффшорные зоны не будут знать, как им себя вести. А кто эту политическую волю сформировал, кто её высказал? Что-то я не слышала ни одного заявления от лидеров страны, что они хотят сократить гарантии правовой защиты граждан и бизнеса, не считаясь с мнением общества и специалистов.

Мне представляется, каким бы «замечательным» не был сегодня нотариат, на этапе перераспределения собственности его услуги крайне слабо востребованы, в том числе и потому, что он мешается под ногами у желающих «прихватизировать» лакомые кусочки, препятствуя варварскому переделу собственности, требуя соблюдения хотя бы самых простых правил, установленных государством.

 

В середине 90-х, правда, нотариат не мог помешать бесчинству «черных риелторов». А некоторые нотариусы, обслуживавшие мошенников, серьёзно подорвали репутацию всего нотариального сообщества.

 

– Надо понимать, что не может в больном обществе быть здоровым только один нотариат. Мы сегодня говорим, что взятки берут в судах, в администрации, в правоохранительных органах. Их берут везде, а мы почему-то хотим всё свалить на нотариат. Нельзя бороться с коррупцией, не внедрив в эту борьбу все правовые механизмы, которые могли бы препятствовать преступным намерениям. Потенциал нотариата в этой сфере сегодня просто не используется. Возможно, этот институт становится хуже и от обиды, что он никому не нужен, что его воспринимают как штамповщика копий, а не как механизм превентивного правосудия, не как правозащитный, правоприменительный институт.

Нотариус, похоже, не нужен не только «нечистоплотному» бизнесу, но и государству. Если оно отказалось от нотариального удостоверения целого ряда сделок и доверенностей, оно фактически провоцирует жуликов на составление поддельных документов в простой письменной форме. А потом разводит руками и говорит, что преступные действия становятся возможными потому, что не проверить подлинность таких бумаг. Получается, что законодатель, наводя порядок одной рукой, другой рукой поощряет коррупцию. Он не учитывает менталитет российского народа, который просто не готов к такой «огульной» демократии. Демократия – когда люди понимают цену слова и не нарушают своих обещаний, когда можно договориться и даже не закреплять сделку каким-либо документом.

 

Изменит ли ситуацию принятие нового закона о нотариате?

 

– Если мы просто заменим «Основы законодательства РФ о нотариате» на федеральный закон и ничего не поменяем в гражданском законодательстве, то мы сможем, конечно, добиться укрепления дисциплины, повышения ответственности, более чёткого закрепления функций нотариата, но в общем правовом пространстве мы всё равно не будем востребованы в полной мере. Должна быть принята концепция изменения Гражданского законодательства, в которой будут разделены понятия удостоверения сделки и регистрации права, где роль и полномочия нотариуса будут прописаны чётко и недвусмысленно.

Если под реформированием нотариата мы понимаем весь комплекс мер, сопутствующий такой реформе, тогда дело сдвинется с мёртвой точки.

 

Будет ли при подготовке этой реформы учитываться позиция самого нотариата?

 

– Безусловно. Самые опытные представители нотариата включены в состав рабочей комиссии. Кроме того, у нас на этот счёт имеются определённые гарантии. Это отношение к нашим проблемам, поддержка, наконец, Министерства юстиции РФ. Именно оно является инициатором и разработчиком проекта федерального закона.

 

Будут ли в законопроекте изменены принципы взаимоотношения внутри самого нотариального сообщества? Если сейчас одна из региональных палат может саботировать решение Правления ФНП, то вряд ли имеет смысл надеяться на укрепление всего института нотариата. Проще говоря, будет ли выстроена вертикаль нотариальной власти?

 

– Я думаю, что сама структура неплохо прописана и сейчас. На мой взгляд, дело не в ней или не столько в ней, сколько в объёме полномочий. На сегодняшний момент, если внутри сообщества согласия нет, мы вынуждены искать механизмы воздействия. Те, например, кто отказываются предоставлять нам необходимые сведения и информацию, будут лишены возможности получать их и от нас. Мы не будем рассылать свои методические материалы и рекомендации, не будем содействовать подключению их к базам данных, в том числе государственных регистров регистрации прав и другим. Такие санкции успешно опробованы в Санкт-Петербурге в отношении нотариусов, которые не уплачивали членские взносы. Они не получали ни реестров, ни бланков, ни корочек… И потому в Питере нет проблемы с уплатой членских взносов.

Те, кто не хочет с нами конструктивно сотрудничать, будут стоять на месте. А мы будем развиваться, осваивать новые технологии, осуществлять необходимые программы. Конечно, для того, чтобы палата развивалась, решала свои социальные программы, повышала уровень технологической оснащённости, нам придётся изыскивать средства. Один только удостоверяющий центр, если его создавать на базе ФНП, обойдётся как минимум в 100 миллионов рублей. С другой стороны, нас не понимают, почему не так давно созданный регистрирующий орган (налоговый) может провести совещание со всеми региональными службами в режиме интернет-конференции, а нотариальная палата такими возможностями пока не обладает. За 16 лет мы так и не обзавелись нужным информационно-компьютерным оборудованием.

Вина ФНП в том, что она не строила стратегических планов, не думала о том, как объединить все имеющиеся на местах базы данных, как централизованно обеспечить всех нотариусов методическими материалами, как позаботиться об их будущих пенсиях. Никто даже не просчитывал стоимость таких программ. Пришло время в корне менять наш подход к работе, меняться самим.

 


Вернуться


© Федеральная нотариальная палата, 2006-2012

Пишите нам:info@notariat.ru Web-редактору: web@notariat.ru

Разработка сайта и дизайн «ИнфоДизайн» © 2006
Rambler's Top100